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Situation en Ukraine : « Je dis seulement ce que j’ai vu ! »

Mark Franchetti est correspondant du Sunday Times (GB) à Moscou. Durant le célèbre talk show ukrainien de Savik Schuster, il raconte en direct les trois semaines passées dans le Sud-Est de l'Ukraine avec le fameux bataillon pro-russe « Vostok ». Il était avec eux dans les combats début juin. Il a même failli être tué avec son cameraman.

Passé en territoire russe avec le reste du bataillon qui a subi de lourdes pertes dans le Sud-Est de l'Ukraine, il commente son arrivée : « On a été traités avec civilité et respect mais je ne peux pas dire qu'ils étaient accueillis en héros, en frères ni comme des gens qui étaient soutenus. Leurs armes ont été confisquées, ils ont été interrogés et appréhendés. Après je ne sais pas ce qui s'est passé pour eux. Mon photographe et moi-même avons été civilement traités, donc normalement je peux te dire… ils étaient civilisés. Parce que comme je l'ai déjà dit, ma situation n'était pas simple puisque je me suis retrouvé en Russie sans passeport. »

Savik Shuster commence à rentrer dans le vif du sujet : « Mark, vous avez vu de vos propres yeux comment ils ont combattu, comment ils sont morts. Qui sont ces gens ? Quel est leur fondement idéologique, quelles sont leur motivations ? »

Réponse de Franchetti : « Je ne suis pas un expert, je peux juste dire quelques petites choses que j'ai vues de mes propres yeux. Tout ce que j'ai vu ne fait aucun doute. Les gars avec qui on peut parler sont premièrement pour la plupart des Ukrainiens. Ils sont du Donbass ou des régions proches. Un tout petit nombre est constitué de volontaires russes. Je leur ai parlé aussi. La plupart d'entre eux n'ont aucune expérience militaire, ce sont des gens ordinaires. Ils ont pris les armes, à tort ou à raison, c'est une autre question, mais ils sont complètement sûrs de défendre leurs foyers, selon eux, contre des fascistes. »

Progressivement la gêne s'installe sur le visage des invités de l'émission. Il y a là des soldats de l'armée ukrainienne (dont un porte une capuche), un haut fonctionnaire, une ex-gagnante de l'eurovision et même l'ex-président de Georgie, Monsieur Saakatchvili (qui a lancé son armée en Ossétie du Sud contre les Russes et a été militairement défait en 2008). Visiblement, comme Marck Franchetti contredit la thèse officielle (ces hommes sont des terroristes, ils sont armés par Moscou et aux ordres de Poutine, ils veulent la guerre civile pour déstabiliser l'Ukraine, ce sont des mercenaires et des espions russes) alors les visages semblent dire « on a fait une gaffe en invitant ce type-là ». Mais pas moyen de revenir en arrière c'est du direct.

La vérité semble émerger et elle est trop dure. L'amée ukrainienne est tout simplement en guerre contre des civils ukrainiens.

Notre journaliste continue : « Ils disent qu'ils ne peuvent dialoguer avec les autorités de Kiev après les évènements d'Odessa, après les bombardements de Slaviansk. Vous pouvez dire que ce sont des terroristes, des gens qui reçoivent des quantités d'armes et de l'argent de Russie. Mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Pour le moment. Ce sont des gens ordinaires sans expérience militaire. Parce que la façon dont nous avons marché et dont ils sont tombés dans des pièges n'est honnêtement pas celle de personnes ayant un minimum d'expérience militaire. Ils n'ont pas beaucoup d'armes mais ils sont sûrs qu'un jour la Russie va les aider. Ils attendent cette aide. Et pour moi qui travaille à Moscou, je peux vous assurer que Moscou n'a pas l'intention de les aider. C'est-à-dire sous forme d'approvisionnement en armes, en argent, en volontaires, etc… »

Savik interrompt et se sent obligé de préciser la fiabilité de son invité : « On a été ensemble à Bagdad avec Mark, il raconte ce qu'il a vu de ses propres yeux comme n'importe quel journaliste. »

Anton Gerashchenko (conseiller au ministère de l'intérieur de l'Ukraine) prend alors la parole : « Je voudrais dire que j'écoute attentivement votre camarade et je suis sûr qu'il raconte exactement tout ce qu'il a vu. Mais je suis sûr que tout ceci est le résultat d'une très belle opération des services secrets russes, pour créer cette impression chez un journaliste de l'Ouest afin qu'il la transmette en Europe, et, malheureusement comme maintenant, en Ukraine. C'est un mensonge absolu. Ceci est un bon exemple d'opération spéciale russe. Bravo les gars, applaudissons le FSB qui a trompé avec excellence un journaliste occidental. »

Mais son applaudissement se retourne contre lui car il est le seul à taper dans les mains. Les visages des invités montrent un certain trouble : « Et si le discours de ce journaliste était vrai ? » S'il dit vrai cela veut dire que la paix est possible, que l'on peut essayer un dialogue avec ces gens-là, qu'ils ne sont pas de simples terroristes ou des mercenaires, on peut essayer de leur faire déposer les armes, leur donner des garanties que leur identité et leur culture seront repectées au sein d'un pays uni. Une guerre civile peut être évitée et l'Ukraine en sortir grandie. 

Le journaliste du Sunday Times reprend la parole et se défend : « Des choses comme cela, j'en ai entendu pendant 17 ans de la part des services secrets russes. Personnellement cette opinion sur moi cela m'est bien égal. Vous pouvez penser comme vous voulez. Je n'insiste pas sur la non-existence d'armement, de financement ou d'aide de la part de la Russie. Je dis seulement ce que j'ai vu. Mais quant aux gens du bataillon Vostok, qui sont considérés comme les plus forts, je ne puis confirmer qu'ils soient bien armés. Je ne puis confirmer qu'il y ait des militaires russes parmi eux. Et en plus on a parlé des Thétchènes de Kadirov etc… je les ai cherchés longtemps. Car contrairement à vous je suis allé en Tchétchènie une trentaine de fois. Oui une trentaine. Vous savez, vous pouvez rire tant que vous voulez, mais contrairement à vous j'étais là-bas. J'étais là-bas et je peux dire tout ce que j'ai vu personnellement de mes propres yeux. La différence… » Le soldat Valdimir l'interrompt : « C'est bon arrêtez, terminez la propagande. » Mais Savik le remet à sa place : « Vladimir on n'est pas au front. »

Un homme cagoulé s'exprime, il fait parti d'un groupe nommé « Odessa » (référence à la ville où 42 pro-russes ont péri dans l'incendie criminel de la Maison des Syndicats, il y a quelques semaines). Il semble refléter le point de vue de ceux qui se battent contre « les terroristes ». Son propos ne convaincra visiblement personne : « Je suis venu ici avec un dernier espoir parce que la semaine prochaine nous serons déjà en première ligne. Je voudrais dire ce qui suit : le peuple ukrainien et l'Ukraine se battent aujourd'hui contre Poutine lui-même, Ianoukovitch lui-même, ainsi que contre les dégénérés qui attendent la manne du ciel là-bas à l'Est, qui ne travaillent pas, les drogués et les alcooliques. Et tout ce dont vous parlez mon p'tit gars, c'est du mensonge, un grand mensonge. Et vous devriez avoir honte de mentir à toute l'Ukraine. Vous n'avez pas honte hein ? »

Savik : « Pourquoi honte ? Il était au cœur des combats ! »

Franchetti : « Savik est-ce que je peux répondre ? Pourquoi devrais-je avoir honte ? J'ai dit tout ce que j'ai vu. Vous voulez donc que je mente ? Moi je n'ai aucun intérêt là-dedans. »

De fait, Frank Marchetti n'est pas connu pour avoir des sympathies pour le président Poutine ni pour être spécialment pro-russe. Les nombreux articles qu'il a écrits sur la guerre en Tchétchénie ne l'ont pas mis dans une position favorable par rapport au pouvoir russe. Ceci dit, il semble mettre la vérité de ce qu'il a vu au-dessus de ses sympathies personnelles et c'est cela qui rend son témoigange de premier ordre.   

Interrompu de nouveau par un « vous mentez », il reprend : « Donc pourquoi devrais-je avoir honte ? Je peux simplement dire ce que j'ai vu de mes proppres yeux. Tout ! Vous voulez que je mente ? Pourquoi je dois mentir ? Pourquoi je dois avoir honte ? J'ai fait mon travail, j'ai vu ce que j'ai vu. Je vous raconte simplement ce que j'ai constaté de visu. Je voudrais ajouter une seule chose. En réalité, ce qui est effrayant, ce qui est effrayant, alors que j'ignore quelles informations vous possédez, c'est que j'ai trouvé là-bas des gens ordinaires qui ont pris les armes. C'est effrayant parce que ce sont des simples gens, ce ne sont pas des militaires. Des gens simples prennent des armes, indépendamment des motivations de la propagande, de ce que vous voulez, il n'y avait pas de militaires avec moi. C'était des mineurs, des gens simples. Et c'est encore plus effrayant. Là-bas, lorsque tu parles avec les gens simples, ils sont absolument sûrs qu'ils ont été attaqués par des fascistes. Et ça c'est votre plus grave problème ! Le plus important, comme je pense, selon ma modeste opinion « d'agent », comme le dit l'un des participants, de journaliste occidental bête tombé dans le piège si brillant du FSB, moi probablement idiot, c'est que les gens là-bas veulent vivre paisiblement et normalement. Pour la première fois je couvre un conflit où je ressens la responsabilité directe des journalistes. »

Frank Marchetti évite habilement la généralisation de sa découverte sur l'identité des combattants pro-russes en Ukraine. Il ne dit pas « ils sont tous comme cela » mais s'appuie simplement et fermement sur un « ce que j'ai vu » (cela revient au moins quatre fois lors de sa prise de parole). Un peu comme un saint Jean qui témoigne au début de sa première épître : « Ce que nous avons vu, ce que nos mains ont touché du Verbe de Vie nous vous l'annonçons » (1Jn 1,1). Ce débat est intéressant car il semble montrer en direct comment la vérité du témoignage peut casser une idéologie. Et comment aussi il est dur pour des personnes marquées par une propagande de laisser entrer une parole qui la remet en cause. La vérité semble causer stupéfaction, colère, nervosité, rejet violent. 

En même temps il y a de très beaux plans sur des visages (comme celle de la femme médecin) qui semblent accepter de laisser remonter ce nouveau discours et qui paraissent ne pas vouloir s'y opposer. Nul doute que ce jour-là, un grand moment a été vécu à la TV ukrainienne, un grand moment de vrai journalisme où l'information sur la réalité permet de travailler à la résolution des conflits. Il reste à espérer que ce discours si différent de la propagande « antiterroriste » favorisera un désir de paix au sein de l'opinion publique en Ukraine et aidera à éviter une guerre civile qui a déjà fait trop de morts.      

 

L'émission sous-titrée en français

 

 

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7 Commentaires

  1. Bekeongle

    Merci à TDC d’avoir publié ça car cela va aider ceux qui veulent comprendre les questions de géo politique, seuls véritablement utiles à décrypter pour mesurer dans quelle spirale infernale de violence nous risquons, nous aussi , d’être entraînés sous peu.
    Dire cela , ce n’est pas tomber dans un pessimisme ou un fatalisme dont notre foi au Christ, notre seul Seigneur, celui qui dirige nos vies, nous empêche absolument de verser.
    Non ! Il s’agit de comprendre et ainsi de réfléchir sur la vie que nous menons.
    Car enfin, depuis le temps que nous pleurons sur le nombre de meurtres commis sur nos enfants à naître , nous n’oserions pas regarder les choses en face ?
    Ce qui s’annonce est un énorme cataclysme que la chute notamment financière des USA risque de déclencher .
    Ils n’hésitent pas a envoyer au tapis un avion avec 300 personnes ! Et évidemment , les roquets médiatiques et les castrats politiques vont essayer de faire porter le chapeau à Poutine, ce nouvel Hitler.
    Or cela arrive à peine 1 semaine après l’installation à Moscou du nouvel ambassadeur US, le sinistre Tefft connu pour sa brutalité et déjà présent lors de la crise géorgienne.
    Tiens donc ! Quelle coïncidence !!!!
    Les USA veulent cogner sur les Russes et ils vont le faire car ce colosse à un pied de plus en plus fragile : le dollar, cette monnaie de papier dont de plus en plus de monde se rend compte qu’il est a l’origine d’un nombre de saloperies et violences en tout genre depuis notamment Bretton Wood.
    Mais nous, pendant ce temps, continuerons-nous à ne pas vouloir d’enfants ?
    Continuerons-nous à parler de retraite, de vacances, de loisir, on a bien le droit, non ???
    Continuerons-nous à laisser les roquets merdiatiques ou télévisuels nous obscurcir la conscience et nous entraîner dans cette fange du « mainstream »???

  2. Alain Bories

    Merci, Arnaud, pour ce beau témoignage. Combien de temps la France restera-t-elle solidaire des aggressions de l’OTAN ? Il faut quitter cet organisme qui n’a plus aucune raison d’être depuis la décomposition du pacte de Varsovie. Avec l’Union Populaire Républicaine, retrouvons notre souveraineté diplomatique et militaire en quittant l’Union Européenne, l’euro et l’OTAN : exigeons notre sortie conformément à l’article 50 du traité de l’UE.

  3. Gerhard Gösser

    Merci pour cet article, c’est si rare de voir un journaliste qui ne cherche ni à salir autrui, ni à abonder dans le sens du pouvoir bien-pensant, ni à faire sensation, mais qui ne cherche qu’à informer de ce qu’il a vu. Cela est si étonnant qu’il doit s’excuser plusieurs en fois en disant : ce n’est pas ce que je devrais dire, mais c’est ce que j’ai vu…

  4. L'Emblave

    Intéressant pont de vue, mais les vidéos que l’on peut regarder à côté sentent trop le montage de propagande hostile au gouvernement de Kiev, martelant l’idée, peut-être constatée de bonne foi par le journaliste anglais cité, que les séparatistes sont de braves gens ordinaires, sans aucune expérience militaire.
    Cela ne correspond pas aux images vues il y a quelques mois, où l’on voyait des militaires masqués, bien équipés en armement modernes, disposant de véhicules blindés récents, sans insigne de grade ni d’unité, mais se comportant de manière très professionnelle. Rien à voir avec les groupes d’amateurs mis en avant dans les vidéos récentes.

    L’impression qui domine est celle d’une énorme incompréhension entre les populations de l’Est ( » tous des fascistes ») et celles de l’Est que l’on présente avec une insistance suspecte comme voulant seulement vivre paisiblement à l’ombre du grand frère Russe.
    Tout cela est trop contrasté pour être crédible..

    Les méthodes très autoritaires des gouvernements précédents en Ukraine, dérivées directement du régime soviétique, ne semblent pas avoir préparé les populations concernées à accepter les différences.

    Cela n’est pas un cas nouveau : voir les révolutions des pays du moyen-orient, qui ont généré des affrontements multiples entre religions, ethnies et bandes armées concurrentes.

    Les régimes totalitaires, même très divers dans leurs fondements, se retrouvent dans des situations identiques avec leurs successeurs;

    Encore une fois la diplomatie (?) US est en cause, intervenant là où elle n’a rien à faire et avec les résultats désastreux que l’on connait.

    1. Arnaud de Malartic

      Ce témoignage journaliste de Frank Marchetti se garde de généraliser ce qu’il a découvert. Il parle juste du bataillon « Vostok » qu’il a accompagné durant 3 semaine au mois de juin. Il est tout à fait possible que les rebelles pro russes possède des militaires plus entraînés, il ne le sait, il témoigne juste de ce qu’il a vu dans cette unité « Vostok ».
      Et c’est là que son travail est intéressant car les pro Kiev pourraient dire « peut être que là c’est des amateurs mais nous avons affaire à des militaires dans d’autres secteurs ». Ce qu’ils se gardent de faire. Le militaire à qui est posée cette question ne répond pas. Ils ne peuvent tout simplement admettre que Marchetti dise une phrase qui contredise la thèse officielle. C’est l’intérêt de cette émission à mon sens : montrer que la vérité d’un témoignage est de facto récusée si elle ne rentre pas dans l’idéologie du moment. Personnellement je me demande si les controverses de Jésus avec les pharisiens ne ressemblaient pas un peu à ce que nous voyons dans cette émission.

  5. Personnellememt, je ne vois pas en quoi ce temoignage change la situation: il s agit bien d un depart de guerre civile depuis le debut, comme en yougoslavie, et dans tant dautres pays ou on a pu en constater les consequences…
    La verite est la premiere victime d un conflit, et il semble que dans le cas des guerres civiles, il devienne rapidement impossible de savoir qui a commence…

    Ce qui me fait le plus peur dans la situation actuelle, ce ne sont ni l Otan, ni l Europe, ni l Onu, ni la Russie ou la Chine mais bel et bien nous meme: l opinion publique qui se croit toute puissante et qui describilise n importe quelle institution. Elles deviennent alors impuissantes a agir de quelque facon que ce soit, et laissent des abrutis massacrer des populations entieres dont on ne cherche meme plus a savoir si elles sont innocentes ou pas.
    Qui a utilise des armes chimiques en Syrie? Qui a descendu un avion? Bien sur, le complot americain! Non, le monstre Poutine!!
    Ce qui est sur, c est qu il y a bien des gens pour appuyer sur la gachette, totalement impunement, parce qu ils peuvent etre surs qu ils ne seront inquietes ni par le Pantagone, ni par aucune armee, parce que proteges par le sceptissisme de l opinion publique!!

  6. bekeongle

    En réponse à Paulo (si l’on peut dire car c’est plutôt essayer de prolonger l’analyse que nous tentons de faire, les uns et les autres, pour comprendre ce qui se passe), je dirais que l’on peut voir les différents problèmes du monde actuel de façon séparée, ou au contraire (et je me range personnellement dans cette catégorie) dans une approche globale car ils ne sont pas si indépendants que cela.
    Tous , nous nous souvenons de la tentative du Bloc USA-UE de bombarder Damas : heureusement, les prières et le veto russo-chinois ont empêché ce projet criminel.
    Car les arguments invoqués, c’était évidemment les « preuves » que détenait ce Bloc de l’utilisation d’armes chimiques par Bachar contre des civils « si ! si! on vous l’a dit ….. » : la suite a montré que c’était bien les djihadistes qui sont les coupables ….
    Après cet échec en Syrie, le Bloc s’est précipité sur l’Ukraine : il lui fallait une revanche éclatante contre ce salopard de Poutine !
    Aidé par tous les castrats médiatiques et politiques de l’UE, finançant et armant des criminels sortis de taule ou des mercenaires type « Academy », s’appuyant sur des nazis authentiques type Muzitchko (qui a d’ailleurs été assassiné par la suite …..par ses correligionnaires), le Bloc archi-archi-démocrate USA-UE a démonté un gouvernement élu de façon démocratique (Yanoukovitch), pour faire élire à l’aide de toute la racaille oligarchique un Président potiche, roi du chocolat.
    Et Kiev a pu armer ainsi une autre sorte de racaille criminelle pour lutter contre les « terroristes » du Donbass (par le fric d’un autre salopard absolu : Komoloiski).
    Ce qui pilote tout çà, il faut bien le piger, c’est la COM, et depuis Goebbels, on sait que la clef est là !!!!! aujourd’hui, comme hier, les « foules » iront dans le sens qu’on leur indique.
    Dans des petits dîners « entre amis », on se fait régulièrement taxé de « complotiste » quand on essaye de discuter de ces questions.
    Ce mot « complotiste » a autant de signification que celle de « antisémite », « raciste », « homophobe » : c’est, typiquement, l’adjectif qui vous est jeté à la figure quans on veut mettre fin à toute volonté de débattre, puisqu’il vous a rejeté dans un camp peu fréquentable, voire pas fréquentable du tout !
    Autant dire que ces épithètes montrent , chez ceux qui s’en servent, le degré zéro de l’esprit d’indépendance, l’absence totale de recherche critique de la vérité, le nanisme absolu de la pensée saturée de clichés qui sont d’ailleurs sciemment contradictoires.
    Les medias plongent ceux qui s’y soumettent dans un état de sidération émotionnelle comparable à un choc, empêchant toute capacité de compréhension et de mise en forme logique de ce qu’on leur présente comme « LA VERITE ».
    Le vol MH17 vient alors à point nommé, pour agiter le spectre d’un Poutine plus dangereux que Adolf : on sait tous que ce ne peut pas être les Russes, à moins qu’ils soient devenus idiots brutalement.
    Ca ne sert que le Bloc occidentaliste et l’arrogance de Mme Harf  » répondant » de façon absolument méprisante aux journalistes qui la titillaient sur cette question montre bien qu’ils sont dans le déni complet.
    On suppose très fortement qu’un avion de chasse Sukoi de l’armée ukrainienne est responsable de ce crime mais Washington, pour l’instant, cherche une parade et refuse de livrer les échanges radios entre cet aéronef et la tour de contrôle de Kiev …..
    Quant à ce qui se passe à Gaza, je ne développe pas mais il faut réfléchir à une piste sérieuse : le gisement de gaz dit Leviathan dont les Israeliens veulent priver les Palestiniens et ils utilisent pour cela, sans complexe car ils seront toujours impunis, des armes de toutes sortes, même sur les populations ou les bâtiments civils.
    Tiens ! c’est curieux ! il y a deux avions Malaysian Airlines qui ont disparu depuis quelques mois ! mais au fait , il y a, à Kuala Lumpur, un « Tribunal pour juger les crimes de guerre » et vous savez qui ils ont condamné en Novembre 2013 ??? un certain général israélien qui « couvrait » les massacres de Chabra et Chatila, cette horreur absolue en pleine guerre du Liban !!!
    Mais Kuala, c’est la capitale de quel pays ??? vous croyez ? comme c’est étrange …..